<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace"></div><span class="gmail-im" style="font-size:12.8px"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span class="gmail-m_-2086190305529119690gmail-">> 1) Gestire una associazione (che non è una persona giuridica, salvo atto notarile) secondo i dettami di legge richiede molto impegno, al pari di una piccola SRL, ma, al contrario di quest'ultima, il<br>> presidente e gli organi direttivi rispondono col proprio patrimonio personale in caso di problemi. Non mi sembra cosa da poco.<br><br></span>a quali problemi ti riferisci?</blockquote></span><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">Ciao,</div><br></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">l'associazione non riconosciuta opera con un autonomia patrimoniale imperfetta (a differenza di una SRL), questo significa che coloro che ricoprono incarichi (presidente in primis) rispondono illimitatamente dei debiti di quest'ultima.</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">Di problemi potenziali te ne potrei elencare una marea, i primi che mi vengono in mente sono:</div><div class="gmail_default"><ul><li style="margin-left:15px"><font face="monospace, monospace">un socio attivo cade dalla scala e si rompe un braccio o peggio, non sei assicurato o lo sei ma ti fregano con qualche cavillo legale</font></li><li style="margin-left:15px"><font face="monospace, monospace">un WISPucolo locale si sente minacciato dal tuo progetto e decide di trascinarti in qualche controversia civile/penale in cui devi resistere in primis (anni e anni...)</font></li><li style="margin-left:15px"><font face="monospace, monospace">il progetto fallisce e non ci sono soldi per onorare i fornitori o pagare le penali</font></li></ul><div><font face="monospace, monospace">per enti che vengono finanziati quel tanto che basta per coprire i costi quando "tutto va bene", è fin troppo facile andare in rosso e, a quel punto, indovina chi paga?</font></div></div></div><span class="gmail-im" style="font-size:12.8px"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">se l'associazione ha come scopo quello<br>di offrire connettivita', perche' non diventare ufficialmente un ISP?<br></blockquote><div><br></div></span><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">Io direi perché non diventare ufficialmente una cooperativa/SRL?? :D</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">L'associazione non può avere come scopo quello di offrire connettività</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">tout court, bisogna contestualizzare la cosa, altrimenti tutti aprirebbero</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">associazioni al posto di una partita iva (c'è pure chi lo fa).</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">Se lo fai perché lo Stato e gli operatori se ne sbattono delle zone rurali,</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">allora ok, l'associazione è la scatola giuridica meno onerosa.</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">Se lo fai perché pensi di offrire un servizio migliore degli altri in un contesto</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">già servito, allora secondo me sarebbe più giusto aprirsi un'azienda e fare l'ISP.</div></div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">La nostra è stata già una forzatura, perché eravamo col 56k e non potevamo attendere</div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">i comodi di Telecom e neanche quelli del legislatore, a quel punto abbiamo dovuto scegliere</div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">da che parte stare, con i rischi conseguenti.</div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">Secondo me un'associazione che offre connettività era e resta una anomalia.</div><span class="gmail-im" style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace"><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">si tratta di spendere 500€ all'anno ma a quel punto si hanno tutte<br>le coperture dovute agli ISP di trasporto, per esempio il fatto di<br>non essere responsabili delle azioni dei propri utenti.</blockquote><div><br></div></span><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">Per diventare ISP non bastano 500€ l'anno, c'è tutto il ginepraio di oneri burocratici<br></div><div class="gmail_default"><div><font face="monospace, monospace">che devi gestire </font><span style="font-family:monospace,monospace">(la censura, i rapporti con gli organi inquirenti, etc) e poi mi pare un'altra forzatura per una associazione, </span><span style="font-family:monospace,monospace">anche se c'è chi lo ha fatto, ma ha ben altri ammanicamenti dei nostri.</span></div><div><br></div></div></div><span class="gmail-im" style="font-size:12.8px"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span class="gmail-m_-2086190305529119690gmail-"><br>><br>> 2) Dal momento in cui decidi di offrire un servizio a tutti, non importa a quale prezzo o per quale fine ideale, la gente lo pretenderà h24 e meglio di quello commerciale, senza alcun rispetto per<br>> la tua abnegazione gratuita.<br><br></span>Questa e' la cosa che in effetti ho sentito da piu' parti. Secondo te,<br>se questo servizio fosse gratis, cambierebbe qualcosa? la percezione<br>della gente che paga di solito e' differente da quelli che usano<br>un servizio gratuito. Ovviamente il problema si sposta nel trovare il <br>modo di finanziare tutto, ma ammesso di trovarlo, pensi che cambierebbe<br>qualcosa? <br></blockquote><div><br></div></span><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">Gratis vuole dire semplicemente che paga qualcun altro e in genere</div></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">si tratta di fondi pubblici.</div></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">In tal caso la situazione andrebbe gestita con "le pinze"</div><span style="font-family:monospace,monospace">, </span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace">perché se prima la gente pagava 100 eur l'anno e <div class="gmail_default" style="display:inline">anche lo scemo del villaggio </div></span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace"><div class="gmail_default" style="display:inline"></div>aveva<div class="gmail_default" style="display:inline"> </div></span><span style="font-family:monospace,monospace">una vaga idea del trade-off rispetto agli operatori commerciali, ora</span></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">che la offri gratis, ovvero pagato con soldi pubblici, oltre a pretendere</div></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">il servizio, la gente potrebbe pensare che fai "carne di porco" dei soldi</div></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">che ti piovono dall'alto se le cose non vanno, </div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">visto che è un "malcostume" </div></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">piuttosto diffuso </div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">tra le no-profit o presunte tali</div><span style="font-family:monospace,monospace">.</span><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline"> </div></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace">(ed è anche il motivo per cui non abbiamo mai chiesto un centesimo di finanziamenti</span></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;display:inline">pubblici, pur avendone i requisiti</div><span style="font-family:monospace,monospace">)</span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace"><br></span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace">Se vuoi darlo gratis, ok, ma a mio avviso bisognerebbe investire molto in trasparenza</span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace">e comunicazione, </span><span style="font-family:monospace,monospace">per evitare che la cosa degeneri, tuttavia ciò non risolverebbe il problema </span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace">di fondo, che è quello di offrire un servizio affidabile.</span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:monospace,monospace"><br></span></div><div style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace">Semplicemente levatevi dalla testa di offrire connettività alla gente comune e fare spallucce</div></div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">quando saltano i link. Va bene laggare ogni tanto, va bene pure se non si scarica</div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">alla velocità nominale, ma guai se toccate l'always-on. </div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">La gente va letteralmente fuori di testa se va off-line (io pure) e</div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">nel momento in cui vi marcherà come "servizio inaffidabile", il progetto fallisce,</div><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:monospace,monospace">pure se è gratis.</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace"><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Il giorno 11 dicembre 2016 20:29, Leonardo Maccari <span dir="ltr"><<a href="mailto:mail@leonardo.ma" target="_blank">mail@leonardo.ma</a>></span> ha scritto:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">On Sat, 2016-12-10 at 20:11 +0000, Darkman wrote:<br>
<br>
Ciao,<br>
<span class=""><br>
> Non vorrei smorzare gli entusiasmi con il mio intervento, <br>
> ma è giusto che ti dia una visione più realistica dei<br>
> contesti portati ad esempio, in particolare di Neco.<br>
<br>
</span>Grazie per queste info, io le trovo molto interessanti.<br>
<span class=""><br>
><br>
> 1) Gestire una associazione (che non è una persona giuridica, salvo atto notarile) secondo i dettami di legge richiede molto impegno, al pari di una piccola SRL, ma, al contrario di quest'ultima, il<br>
> presidente e gli organi direttivi rispondono col proprio patrimonio personale in caso di problemi. Non mi sembra cosa da poco.<br>
<br>
</span>a quali problemi ti riferisci? se l'associazione ha come scopo quello<br>
di offrire connettivita', perche' non diventare ufficialmente un ISP?<br>
si tratta di spendere 500€ all'anno ma a quel punto si hanno tutte<br>
le coperture dovute agli ISP di trasporto, per esempio il fatto di<br>
non essere responsabili delle azioni dei propri utenti.<br>
<span class=""><br>
><br>
> 2) Dal momento in cui decidi di offrire un servizio a tutti, non importa a quale prezzo o per quale fine ideale, la gente lo pretenderà h24 e meglio di quello commerciale, senza alcun rispetto per<br>
> la tua abnegazione gratuita.<br>
<br>
</span>Questa e' la cosa che in effetti ho sentito da piu' parti. Secondo te,<br>
se questo servizio fosse gratis, cambierebbe qualcosa? la percezione<br>
della gente che paga di solito e' differente da quelli che usano<br>
un servizio gratuito. Ovviamente il problema si sposta nel trovare il <br>
modo di finanziare tutto, ma ammesso di trovarlo, pensi che cambierebbe<br>
qualcosa? <br>
<br>
<br>
grazie,<br>
leonardo.<br>
<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
><br>
> 3) Nel momento in cui quei pochi soci "attivi" smettono di prestare la loro opera perché si sono trasferiti, hanno messo su famiglia o si sono semplicemente rotti di essere fermati per strada dallo<br>
> scemo del villaggio (associato) che ti chiede conto dei disservizi in pubblica piazza, dovrai necessariamente pagare qualcuno per aiutarti a mandare avanti la baracca e, a quel punto, i costi<br>
> convergeranno a quelli dei servizi commerciali.<br>
><br>
> 4) Alla gran parte della gente non frega nulla del tuo progetto, ci stanno dentro solo perché o non c'è alternativa o costi meno degli altri.<br>
><br>
> Detto questo, se ti piace ancora l'idea, ho 2/3 consigli da darti:<br>
><br>
> 1) cerca di partire con la squadra più numerosa possibile, a prescindere dalle skills, gran parte di loro ti abbandonerà comunque negli anni e alla fine non avrai neanche chi ti tiene una scala.<br>
><br>
> 2) no-profit non vuol dire rimetterci, chiedi il massimo che la gente è disposta a darti e non il minimo che serve a coprire i costi ipotizzati, perché se vuoi far funzionare le cose dovrai<br>
> investire e non stare perennemente con l'acqua alla gola o, peggio, anticipare soldi nell'ultimo trimestre. Se avanza qualcosa, sono certo che avrai qualche nuova idea da sviluppare per la comunità,<br>
> un minimo di soddisfazione ci deve essere.<br>
><br>
> 3) [opzionale] l'associazione no-profit può assumere, quando avrai raggiunto uno stato di quiescenza, non è immorale creare un paio di posti di lavoro part-time per qualche ragazzo volenteroso che<br>
> abbia voglia di smazzarsi la gestione.<br>
><br>
><br>
> Il giorno 9 dicembre 2016 11:26, Massimiliano CARNEMOLLA <<a href="mailto:massimiliano@null.net">massimiliano@null.net</a>> ha scritto:<br>
> > On 08/12/2016 23:14, BornAgain wrote:<br>
> ><br>
> > > A Massimilià .. tante bellissime idee .. te le smazzi tu le persone<br>
> > > quando poi telefonano perchè ti hanno pagato e vogliono la rete?<br>
> > ><br>
> > <br>
> > Ma vuoi intanto che ognuno di noi abbia in casa una connessione seria con indirizzo statico, connettivita' nativa ipv6, voip flat e magari simmetria della connessione ? (niente porte filtrate<br>
> > etc.)<br>
> ><br>
> > Se non ci costituiamo in associazione figurando nei contronti della legge e del mercato come una persona giuridica non otterremo mai tutto cio' !<br>
> ><br>
> > Comprare direttamente da Telecom o BeActive connettivita' a partire dalla VDSL da 30/3 in su fino alle simmetriche 100/100 come un'unica azienda, ti permette di avere vantaggi sia in termini di<br>
> > prezzi che di prestazioni.<br>
> ><br>
> ><br>
> > NECO, Noi NET, Senza Fili Senza Confini, Gallia Network etc. hanno puntato su questa cosa per realizzare rete (e' vero che il ns fine e' diverso da quello loro).<br>
> ><br>
> > Io non considero la connettivita internet al primo posto, anzi per me dovrebbe essere l'ultimo, ma ci dev'essere, altrimenti difficilmente si riesce a far crescere la Rete di sti tempi.<br>
> ><br>
> > E' un servizio che costera' meno rispetto a quello proposto dalle societa' di telecomunicazioni, e come ci possono essere disservizi sulle loro reti ci saranno anche sulla nostra e gli utenti<br>
> > prima di dire ok saranno consapevoli che ci potra' essere qualche problema e che il servizio non avra' alcuna garanzia di operativita' 24 ore su 24.<br>
> ><br>
> > Io nel mio tempo libero non ho problemi ad andare a risolvere questi problemi.<br>
> ><br>
> ><br>
> > > Inizia a fare un paio di link intanto ..<br>
> > ><br>
> > <br>
> ><br>
> ><br>
> > E' dal 2013 che propongo-propongo, divulgo questa cosa agli altri, ma nessuno e' interessato a sperimentare (anche dentro casa con un routerino amatoriale) a mettere un nodo sopra il tetto !<br>
> ><br>
> ><br>
> > io ho due nodi e quelli sono rimasti.<br>
> ><br>
> ><br>
> > A parte Claudio di Palermo in Sicilia non ho visto nessuno interessato quotidianamente o settimanalmente a impiegare il proprio tempo libero per sviluppare una comunita', rete wireless e sviluppo<br>
> > di servizi.<br>
> ><br>
> > ______________________________<wbr>_________________<br>
> > Wireless mailing list<br>
> > <a href="mailto:Wireless@ml.ninux.org">Wireless@ml.ninux.org</a><br>
> > <a href="http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless" rel="noreferrer" target="_blank">http://ml.ninux.org/mailman/<wbr>listinfo/wireless</a><br>
> ><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Wireless mailing list<br>
> <a href="mailto:Wireless@ml.ninux.org">Wireless@ml.ninux.org</a><br>
> <a href="http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless" rel="noreferrer" target="_blank">http://ml.ninux.org/mailman/<wbr>listinfo/wireless</a><br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Wireless mailing list<br>
<a href="mailto:Wireless@ml.ninux.org">Wireless@ml.ninux.org</a><br>
<a href="http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless" rel="noreferrer" target="_blank">http://ml.ninux.org/mailman/<wbr>listinfo/wireless</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>